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Lost And Found Peter Hammill Van Der Graaf Generator
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Still Life
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Random Hold
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MessagePosté le: Jeu 7 Oct - 21:10 (2010)    Sujet du message: Still Life Répondre en citant

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Pour revenir à la phrase, je la lis comme ça, sinon je ne vois pas ce qu'elle veut dire - mais peut-être me trompé-je... Wink

and dead are Will and words like survival = and Will and words like survival are dead. Rolling Eyes
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MessagePosté le: Jeu 7 Oct - 22:10 (2010)    Sujet du message: Still Life Répondre en citant

je crois que je suis trop scolaire!!!! Embarassed pour comprendre un texte je dois le remettre dans son contexte sinon, je suis incapable d'en comprendre l'essence ,je ne peux pas faire comme vous ,me plonger dans le texte et entreprendre une traduction (d'ailleurs je crois en être incapable  Mr. Green  ).Sinon les questions fusent dans tous les sens ,sans pouvoir répondre à aucune(comme par exemple ):Citadel déja là ,je m'arrête ,de quelle forteresse parle t'il ? vous voyez  Rolling Eyes  ,je ne suis pas sûre de pouvoir vous aider en quoi que ce soit , je vais garder mes questions pour moi  et lire plutôt vos commentaires ,ça va me permettre d'avancer plus vite. Okay
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Random Hold
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MessagePosté le: Ven 8 Oct - 09:27 (2010)    Sujet du message: Still Life Répondre en citant

Ben du coup, non, c'est intéressant justement. On en discute, on échange, on se contredit éventuellement, c'est ça la richesse du débat. Et je doute que tu en sois exclue!

Déjà le mot Citadel est écrit avec une majuscule, mais d'un autre côté, c'est en début de vers... Dommage!

Evidemment, la première chose à laquelle je pense c'est la Tour de Babel, avec toutes ces voix qui résonnent, se font écho, et ne se comprennent pas car "elles" ne parlent pas la même langue... Cette difficulté de compréhension entre les humains est au centre de beaucoup de ses textes. Plus "l'intervention" implicite de Dieu pour "faciliter" la vie des gens... Smile

Ensuite, la citadelle, c'est aussi la Cité - la ville, là où les gens vivent, se côtoient (parfois sans se voir ou se comprendre) et meurent.

Plein d'autres sens et explications, sans doute. A vous!
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MessagePosté le: Ven 8 Oct - 10:26 (2010)    Sujet du message: Still Life Répondre en citant

Citadel, cela peut être vu aussi comme quelque chose de secret, d'inaccessible, dont on ne peut franchir le mur (qui renvoie toutes les questions) pour voir/savoir ce qu'il y a derrière (la Connaissance?)....
La citadelle renvoie aussi à "Jéricho" ses murs qui s'écroulent...

RH: en cequi concerne ce passage:
"...but soon we found
that boredom and inertia are not negative,
but all the law we know
and dead are Will and words like survival."
Will, (remarquons la majuscule) c'est Volonté/ Détermination /Libre arbitre /Dessein, cela peut concerner les"dernières volontés du mourant".
dead (nom) est en anglais employé au singulier en temps que nom générique pour "morts" (les morts)
Dans cette phrase on remarque la forme verbale "are" (pluriel) dont le sujet pourraient être soit "dead" (qui a un sens pluriel sans la marque) soit "law.." et "dead"
Est ce que cela pourraient se comprendre comme cela ?
"....mais la seule loi que nous connaissons et les morts sont Volonté/Dessein et les mots (sont comme) une survie"
Je n'avais pas vu avant ta remarque la possibilité d'inversion sujet verbe donnant
"la Volonté et les mots comme survie/survivance sont morts"
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MessagePosté le: Ven 8 Oct - 10:57 (2010)    Sujet du message: Still Life Répondre en citant

Bien vu pour la Citadelle - elle est souvent intérieure chez PH (Cf: A Skull isn't much of a Castle to live in".) Smile

Sinon, pas trop d'accord pour "dead". Personnellement, a priori, je ne l'ai jamais vu utilisé seul (j'entends sans article The devant pour le substantiver - comme The dead / the blind / the rich etc.)) C'est pas vraiment un "singulier", mais un collectif singulier (généralement traduit par un pluriel en français).
J'ajoute: on peut aussi dire "How many dead.." - mais ça reste précédé d'une forme de déterminant. Je n'arrive pas à penser à un exemple sans...
Pour moi, c'est donc forcément un adjectif, ce qui rend la syntaxe de la phase incompréhensible si on ne considère pas qu'il y a inversion sujet / verbe. Le verbe étant au pluriel (ARE), le sujet qui me semble le plus évident, c'est Will + words like survival  tout cela indépendamment du sens donné à Will (avec majuscule, en effet, donc renvoyant à un "concept"?)

Will = dernière volonté du mourant est intéressant puisqu'on peut le rapprocher d'un autre sens de 'will' --) Testament.
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Dernière édition par Random Hold le Ven 8 Oct - 13:51 (2010); édité 1 fois
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MessagePosté le: Ven 8 Oct - 12:39 (2010)    Sujet du message: Still Life Répondre en citant

Super !
De retour de vacances je vais pouvoir me plonger dans vos écrits ! je n'ai que parcouru très rapidemment pour l'instant.
Il semble que le point de départ du texte est la nouvelle de Jorge Luis Borges intitulée "The Immortal"..

A bientôt 
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MessagePosté le: Ven 8 Oct - 14:41 (2010)    Sujet du message: Still Life Répondre en citant

Salut POC.

On t'attend de pied ferme. Smile C'est bien cette nouvelle? Connait pas. Embarassed
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MessagePosté le: Ven 8 Oct - 22:23 (2010)    Sujet du message: Still Life Répondre en citant

Je n'ai pas lu cette nouvelle mais ça parle en gros d'un soldat qui s'est perdu dans le désert et qui traverse la cité des immortels...lesquels ont fui leur cité pour vivre en troglodyte, n'utilisant plus la parole et regrettant d'avoir choisi l'immortalité (par je ne sais quel pacte avec le diable..).
Quand on a l'immortalité au bout d'un moment il ne reste que l'ennui et l'inertie, ce sont les seules lois que l'on connait finalement. La parole est aussi abandonnée, ne reste que l'écho des voix des immortels qui résonnent dans la cité.
Still Life est donc à double sens comme le dit FDV : "toujours vivant" mais aussi "nature morte", l'immortalité ne menant qu'à l'ennui et l'inertie donc à l'immobilisme.
Je vais dans le sens de "Random Hold"....mort de la volonté et de mots comme "survie".

Bon voila ma traduc :

La citadelle résonne de mille voix aujourd'hui muettes.
Nous avons fait un choix mais que sommes nous devenus ?
Maintenant l'histoire se résume aux syllabes de notre nom.
Nous sommes la, les immortels, et rien ne peut plus être comme avant.
Au moment, la menace de la mort écartée, il semblait légétime
d'exploiter tout l'élan vital,
mais nous avons bientôt découvert
que l'ennui et l'inertie ne sont pas seulement négatifs
mais sont les seules lois que nous connaissons,
et que l'envie et les mots tels que survivre sont tombés en désuétude.


Ayant obtenu l'immunité contre l'age, toute peur et toute forme de fin
qu'est ce que je prétends ? notre essence est distillée
et ce qui s'égoutte a une saveur familière, et bien que la pureté soit conservée elle nous laisse stérile.
Traversant les millions d'années,
rire et larme se confondant.
Vivre, si tu revendiques tout ce que ça implique c'est
respirer, manger, déféquer, baiser, boire, vomir, dormir, sombrer toujours plus profond et finalement passer au delà du temps
qui n'a plus aucun sens.


Enlève la menace de la mort
et tout ce qui te reste est la routine du faire-semblant.
Mets de côté tous tes soupirs de ressentiment
et bien que tu sois finalement lassé de cette extase sans fin,
il y a toujours l'anneau par lequel tu espères t'engager
dans un mariage avec la fille qui se donnera pour toujours,
c'est dingue et manifestement
c'est tout simplement insuffisant.


Quelle est la plus ennuyeuse et la plus acérée des douleurs
telle que mes yeux jamais ne se ferment sans ressentir sa présence ?
Quel désespoir misérable conduit à demander que l'infinité de toutes choses prenne fin.
Si nous avons gagné, comment allons nous maintenant récupérer le gain ?
Qu'avons nous négocié et qu'avons nous perdu ?
Qu'avons nous abandonné, même en ne le sachant pas sur le moment ?


Est-ce une chance de tenir fermement la corde de sécurité,
défiant la mort et le temps,
quand tout ce que nous avions n'est plus ?
Tout ce que nous avons obtenu durement, et privilégié plus que les choses terrestres, révèle l'anneau creux
de l'espérance fausse et de la fausse délivrance


Mais maintenant le lit nuptial est fait,
la dote a été payée,
l'éternité aux traits hagards et édentée
m'accueille dans ses draps
pour que je m'accouple avec son corps flétri - ma femme


la mienne pour l'éternité
la mienne pour l'éternité
la mienne pour l'éternité        
dans une nature morte.
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Dernière édition par Pioneer over C le Mar 12 Oct - 22:28 (2010); édité 3 fois
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MessagePosté le: Ven 8 Oct - 22:38 (2010)    Sujet du message: Still Life Répondre en citant

Et bien après avoir lu un résumé de cette nouvelle de Borges , le ciel s'éclaircit  Shocked  .

Les réponses sont dans cette nouvelle ,où l'on y parle d'immortalité !!!! (dans cette citadelle où règne inertie et l'ennui et où tous les êtres sont gris!! ) évidemment on peut toujours remettre au lendemain ,au mois prochain voir au siècle suivant ce qui doit être fait !!!
" L'immortalité ôte tout intérêt à la vie alors que la mort la rend précieuse, lui donne toute sa valeur parce que chacun de nos gestes, chacune de nos paroles peuvent être les derniers. Telle est la terrible leçon qu'apprend Marcus Flaminius Rufus "

J'avais lu il y a longtemps le livre de Simone de Beauvoir ( tous les hommes sont mortels ). Même thème ,passionnante lecture sur l'absurdité de la vie sans la mort !!!
Je vais relire STILL LIFE (plus sereinement  Rolling Eyes )
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MessagePosté le: Sam 9 Oct - 00:25 (2010)    Sujet du message: Still Life Répondre en citant

C'est marrant, cette histoire me fait penser à un film de SF que j'ai vu il y a très longtemps - un film avec Sean Connery avec queue de cheval, moule-b**e rouge et grandes bottes noires (phrase éditée)!! - qui est depuis devenu un film kitchissime. Je ne l'ai pas revu depuis, mais il s'appelle ZARDOZ, film de John Boorman (quand même). Il y est question d'immortalité et de faux Dieu (représenté par un énorme tête en pierre, qui vole!). Et dans le film, le mot ZARDOZ est une référence au Magicien d'Oz (wiZARD (of) OZ)

J'ai en mémoire une scène gore à la fin du film, au cours de laquelle ces fameux "immortels" - qui peuvent en fait renaître indéfiniment - réclament la mort, et se font trucider par je ne sais plus qui (les gens qu'ils ont trompés et transformés en esclaves, il me semble...). C'est très flou dans mon esprit, mais ça me rappelle ce thème de l'immortalité qui devient pesante car elle ôte toute saveur à la vie, comme dans la nouvelle dont vous parlez tous les deux.

Voilà, juste un flash qui me revient - for what it's worth (non, pas Eric - qui lui le vaut bien!)  Very Happy
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Dernière édition par Random Hold le Dim 10 Oct - 18:51 (2010); édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 9 Oct - 20:50 (2010)    Sujet du message: Still Life Répondre en citant

Merci POC pour avoir fait le lien avec la nouvelle de Borges... après vérification (elle ne me rappelait rien cette histoire...) dans mes vieux Borges de poche, il me manque justement l'Aleph. Je sais donc quelle va être ma prochaine lecture!
Grace à vos remarques j'ai bien éclairci des points qui me semblaient  sombres, mis du sens sur des lignes où je n'en trouvait point.
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MessagePosté le: Sam 23 Oct - 21:32 (2010)    Sujet du message: Still Life Répondre en citant

Vous trouverez, ici regroupées sur une même page, les trois propositions finales de traduction de Still Life.
Ce n'est pas pour autant que la discussion sur le texte original et ce qu'il peut évoquer à chacun est close... a vrai dire peut-être n'a-t-elle même pas commencé...
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